リーダーたちの部屋 東京版

皆さんこんにちは。リーダーたちの部屋 進行役、わくわく不動産の倉沢です。 第4回目となる今回はこしだ内科クリニック 院長、越田 容子様にお越し頂きました 。

(インタビュー:2016年3月1日)

こしだ内科クリニック 院長
越田 容子 (yoko koshida)

本気で医者を目指すなら「忙しい」「ご飯を食べる暇もない」は当たり前

倉沢 私、お医者様と対談する事なんて今までなかったので、今日はどんなお話が聞けるのだろうかとワクワクしております。是非、宜しくお願い致します!

越田 宜しくお願い致します。
何を聞かれるんだろう?
逆にドキドキしてます(笑)

倉沢 (笑)いやいや変な事は聞かないですよ。
先生は何故、医者を目指されたのですか?

越田 叔父が医者で、開業医だったのです。
その影響ですね(笑)

倉沢 そうなんですね。叔父様もお医者様だったのですね。
叔父様の意思を継いで先生も医者になった、と。

越田 いやいやそんな大袈裟なものではないですよ(笑)
ただ、自然とですかね。親戚に医師が多かったので「私も医者になるんだろうな」って思うようになり、自然と目指すようになった感じですね。

倉沢 内科を選ばれたのには、何か特別な理由があったのですか?

越田 祖母に「とにかく腕の良い内科医になれ」と言われ続けてたからです(笑)
あと小児科も考えたんですけど、小児科だと力になれるのが中学生位までだと思ったんですね。
幅広い年代の方々を診て、力になれればという思いもありましたので、内科を選びました。

倉沢 そうだったんですね。
私はあまり病院に行く事って無いんですけど、やっぱり診て頂くとしたら絶対に女医さんの方がいいので、越田先生みたいな方がいらっしゃると本当に助かります。
そう思われている方って多いと思うんです。

越田 ありがとうございます。
実際に検診は特に女医さんのニーズは高いです。
「診察で女医さんの日、いつですか?」と、結構お問い合わせも入りますし。

倉沢 今、女医さんって全体の何割位いらっしゃるんですか?

越田 3割オーバーくらいですかね。
半分は超えることは無いと思います。

倉沢 過酷だからですか?

越田 う~ん、過酷なんでしょうね(笑)
でも、科によって変わります。
主人は外科医なんですけど、かなりハードですからね。
結婚した当初、私が院生で、主人がレジデントと言われる大学病院の病棟医だったんですけど、私からみても外科医っておかしいんだなって思うような生活してましたからね。
深夜2時ぐらいにかえってきて、採血行かなきゃって、その日の朝6時前には出勤するとか。もう慣れましたけど(笑)

倉沢 うわ、それはハードですね。
採血とか凄い集中力が必要そうですからね・・。
でも、そうなると肉体労働ですね。

越田 みなさんと一緒じゃないですかね。
研修とか病棟の頃は、寝ないとか、肉体的にキツイなーというのはありましたよ。
ただ、20代、30代なので結構こなせちゃうんですよ(笑)

倉沢 医者になる事さえ大変なのに、過酷な勤務というか、労働環境にあるから、医者はお給料も高いというイメージを持っているのですが、実際のところお伺いしても宜しいですか?

越田 その質問結構聞かれるんですけど多分、研修医は普通の企業の初任給より安いですよ。

倉沢 そうなんですかー!?
意外です!!

越田 最近は、これじゃあまりにもという事で良くはなりました。
でも、それでも研修なので、病院職員として手当をつけて普通には暮らせますよ、という金額です。

倉沢 それでも、普通に暮らせますといったレベルなんですよね?

越田 ただ、今は研修制度自体が変わったんです。
私達の時は研修は義務でもなかったんです。
医師免許を持っていて、研修をしないまま研究室に入ったとします。
患者さんを殆ど診た事がないのに、バイトに行ってそこで患者さんを診て問題が起きるというケースがあったので、研修が義務付けられたんですね。
以前は医学部の高学年で全ての科をまわり、入局先が決まり卒業とともに希望を出して、それに合わせて研修を組むという制度だったのです。本気で医者を目指すなら「忙しい」「ご飯を食べる暇もない」は当たり前ですし、でも今は卒業後に義務付けられた研修のお陰で、自分はどこの病院が適切か?もっと言えば、自分に合う科はどこか?まで判断する事が出来て、普通に暮らせるまでの金額が貰えるのですから・・。いいシステムになったと思いますよ。

倉沢 そうなんですね。ただ、研修によってレベルの高い医者が増えていきますよね?

越田 そうですね。確かにレベルは上がって来てると思います。

背中を押して頂いたというのが決断のきっかけ

倉沢 医者になってから開業するまで経緯を教えて下さい。

越田 大学の2年間内科研修をした後に、大学院に進学しまして、基礎医学は病理学を先行して、同時に内視鏡をずっとやってきました。大学院の最中に出産したので、その後は当直とか大変なところではなく、健康管理センターを中心に勤務してくれという事で、農協のJAの検診センターや社会保険病院ですね。あとは、内科の検診を中心にやって来ました。それで少しずつ子供の成長と共に、私もクリニックに勤めるようになり、開業に至ったという経緯ですね。

倉沢 もともと独立志望と言いますか・・開業って考えられていたんですか?

越田 いや、正直あまり考えてなかったですね。義兄も開業しているんですけど、義父や義兄を見ていて経営の部分では苦労しているみたいでしたので、私自身はそれ程、開業する事は考えていませんでした。

倉沢 きっかけは何かあったのですか?

越田 タイミングといいますか、ご縁といいますか(笑)
父からは「いつ開業するんだ?」と、いつも言われ続けていて、意識はする様になっていたんですね。
そんな時、前のクリニックで1年半勤務していたんですけども、そこで継続して通われてた方から「絶対、開けてほしい」とリクエストを頂きまして、それは光栄だな、という事で背中を押して頂いたというのが決断のきっかけですね。

倉沢 それにしても、病院を開業するって凄い事だと思うんですね。条件であったり、準備であったり、なかなか出来る事では無いというイメージがあるんですけど・・。

越田 これ言ってもいいのかな・・。

倉沢 是非、聞きたいです。言っちゃって下さい(笑)

越田 医師免許があれば誰でも出来ます!!

倉沢 またー(笑)誰でもって・・それは無いですよね?

越田 本当です!!必要なのは医師免許だけなんです。
流石に手続きとか、許可とか色々面倒な事はありますけど、そういう事も「開業支援スタッフ」などにお願いすれば済む事ですし、何よりも私が開業する時に色々な方にご相談しましたが、皆さん「保健所と連携とって自分でやった方がいい」というアドバイス頂いたくらいなので、基本的には自分で出来る事ばかりなのですね。
なので、病院だからと言って特別大変な事は無いです。

倉沢 そうなんですね。凄く意外です。
手続きとか、許可とか、初期投資とか、とにかく病院を開業するには、普通では出来ないというイメージを持っていたので。

越田 確かに初期投資はかかるかもしれませんね。
医療機器は拘ればキリがないですからね。
でも、それはどんな業種にも当てはまる事だと思いますよ。

倉沢 でも凄い。初めて聞く事だらけで、先生の話にどんどん引き込まれて行きます。

越田 でもあまり良い話しではないですよね(笑)

倉沢 確かに。

両者 爆笑

病院こそ「接遇(態度)」をしっかりしていかなければいけない

倉沢 ではここから良いお話を伺うとして、先生は患者さんを診る時に心掛けている事は何ですか?

越田 そうですね、まず医学は万能ではないので、全てを解決することは難しいです。むしろ限界が多いですよね。できることが限られていますから。でも、その中で患者さんが最も困っている事を段階的に解決しましょうと、ニーズを拾うように心がけています。

倉沢 ニーズを拾うですか・・?

越田 大病院なんて沢山あるじゃないですか。
その中で当院にいらした理由もそれなりにあると思うんですよね。
忙しい中で来られたなら、そのバックグラウンドの中で、一番お困りの症状からリクエストに答えて改善しなきゃいけないですし。
例えば、生活習慣病で通われている方であれば、生活不規則なのはダメなのは当たり前で、怒る先生もいるんです。

倉沢 わかります。私も怒られた事あります・・。

越田 確かにそうなんです。生活習慣を変えれば良くなる事って多いんですね。
そうなんですけども、でも「仕事で毎日遅い」とか、変えたくても変えられない状況もありますよね?
多分、倉沢社長も毎日忙しく過ごされている方なのでおわかりになると思うんですけど、規則正しい生活にすれば、当然健康に近付きますよ。
でも、そうしたくても出来ない時はどうすればいいのか?
患者さんはそういう回答を求めていると思うんですね。

倉沢 本当に凄い理解出来ます。
早寝、早起き、規則正しい食事。仕事をしているとしたくても出来ないですよね?
仕事が終わらないと帰宅も遅くなるし、遅い時間に夕食を食べるのも良くないのは分かっていますけど、かといって早い時間に食事をすると外食が多くなるし・・。
一体どうすれば規則正しい生活が出来るの??って思います。

越田 ですよね?そんな事は患者さんが一番良くわかっている事なんです。
それに、例えば食前に薬を飲む事になったとします。規則正しく3食食べれる方とそうでない方と同じ薬を出されても困るじゃないですか。

倉沢 確かに・・言われてみたらそうですよね。凄い理解出来ます。

越田 なので、私の診察はその方の生活リズムとかバックグランドをしっかり見て、その方にあった診察をする様に心掛けています。
不規則な生活を送られている方でしたら、当然「規則正しく」に改善するのが一番いい方法ですが、難しい場合は薬の飲み方から、その方にあったご提案を致しますし、患者さんに寄り添う形で接しています。

倉沢 素晴らしいです!!本当にその通りなんです。
病院に行って薬を貰っても、ちょっとでも体調が回復して仕事に復帰すると忙しくて、ついつい飲まなくなるんですよね。
でも先生の様にその方の生活習慣を理解して頂いて薬を出して頂ければ、飲み続けることが出来る分、完治に繋がるんでしょうね。

越田 と、思って頂けたら嬉しいですね。

倉沢 凄く良いお話でした(笑)どこの病院も、先生の様に患者さんに寄り添って診察をして頂けると本当に嬉しいんですけどね。
全部が全部そうでは無いじゃないですか?先生から見た「悪い病院」ってどんな病院ですか??

越田 んー、難しいこと聞きますね(苦笑)
そうだなー、やっぱりまずは「接遇(態度)」では無いでしょうか。
クリニック行くって事は、決して良い事があって行くわけではないじゃないですか。
そうした時に、担当スタッフ、医療スタッフ、担当医師から嫌な思いをさせられたら、交通事故くらい災難だと思うんですよね。

倉沢 そうですね。
具合悪い時って辛くて、不安で・・そんな時に嫌な「接遇(態度)」とられると・・。
余計具合悪くなりますよね。

越田 ですよね。実際、自分の子供が病院に行った時にそういう事があったんです。
自分も内科医なので、どういう症状かわかるじゃないですか。
子供が苦しがっていたので、ホクナリンテープを付けて受診させたんです。
診て頂いたドクターは、私がドクターだと知らないじゃないですか。

倉沢 はい。

越田 そしたら、「なんだこれは!貼ったのは誰だ!」と。
「前にもらったものなので使用しました」と言ったら、「お母さん!勝手なことするから子供がよくなるのもよくならないんだよ!!」と怒られたんです。

倉沢 怖い・・。

越田 私も医者なんだけど・・。と思いましたが言えませんでした(笑)

倉沢 それは、言えませんね(笑)

越田 この先生は、子供が具合悪くて焦っているお母さんが来たら説教するんだと、驚きましたね。

倉沢 なるほど。

越田 お母さんは、へこみますよね。

倉沢 確かに・・へこみますね。具合悪くて病院に連れて行って怒られたら、その先生に二度と診て貰いたくなくなりますよね。
でも、先生がおっしゃる通りどんな商売でも「接遇(態度)」って大切じゃないですか。「接遇(態度)」が悪かったらお客さんって来ないですよね?でも、病院って何か特別に感じてしまうんですよね・・。
「診てもらう」って意識があるからですかね・・よっぽどの事なら別ですけど、さほど気にならないと言うか・・。

越田 そういう方、たまに聞きますが、私は先程も言った通りクリニックに来られる方って、いい事で来る訳ではないので、中には高熱でフラフラになりながら来られる方や、どこか痛みが止まらない方とか、今すぐどうにかして欲しい方もいらっしゃるんですね。
そういう方には余計なストレスを与えてはいけない。まずは安心して頂くことが大切だと思うので、病院こそ「接遇(態度)」をしっかりしていかなければいけないと思っています。

倉沢 確かに・・納得です。
やっぱり先生のお話は引きこまれます(笑)
凄い理解できるんです。
もう少し突っ込んだ質問してもいいですか?
良く「ヤブ医者」とか言うじゃないですか。悪い先生の見分け方ってあるんですか?

越田 そうですね、これは本当に難しいんです。
「後医は名医」というんですが、後から診察した医者がどうしても名医になるんですよね。症状は、最初は風邪っぽいから始まって、あとから肺炎だったとかありますから。
検査って、重ねれば重ねる程病状が具体的にわかりますし、良く「あの医者はヤブ医者だ」とか「あそこの病院は良くない」とか聞きますけど、大体最初に診断した医者の事を否定されるんですよね。
なので見分け方は正直私にはわからないです。

倉沢 と、なるとやはり「接遇(態度)」が大切ですよね。

越田 そうです!!「接遇(態度)」です。

少ない武器の中で過不足なく、その方の治療に行きつくために

倉沢 次に経営についてお伺い致します。
病院の経営って凄い大変なイメージがありますが、いかがですか?

越田 大変ですねー。
毎日がプレッシャーとの戦いですね。

倉沢 そうなんですか。
意外!!「壁なんか壊す」ってくらい突き進む方だと思ってました。

越田 いやいや。
毎日色々な方に励まして頂いていますし、学んでます。
それこそ患者さんから勉強させられることも多いです。

倉沢 でも、これだけ素敵な病院ですし、やはり女性には喜ばれますよね。
それに先生の患者さんに寄り添う診察でしたら、ファンもきっと多いはずですよ。

越田 ありがとうございます。嬉しいです。
でも、院内は結構こだわってます!!
よく行くエクステのサロンを参考にさせて頂いて、リラックスできようにしました。
「シルバニアファミリー」をイメージして作ったんです。ログハウスのような。

倉沢 トイレの造りも拘っていて本当に素敵です。

越田 そこまで褒められると本当に嬉しいです。
けど・・儲からないんです(笑)

倉沢 また~。儲からないは大袈裟ですよね?
自分が思っているよりも・・くらいですよね?

越田 いや、本当に全然ですよ。
家族からすると、多分、売れないブティックなんじゃないかなと思われてるかもしれません(笑)
でも、そもそも医者になるって部分では、一生懸命普通にやれば誰でもなれると思うんですけど、開業して大きく儲けたいとか、そういう気持ちでやるとなると、ちょっと違うんですよね。儲かる業界ではないはずです。

倉沢 えっそうなんですか!? 失礼ながら、病院経営って凄い儲かるものだと思っていました!!

越田 昔は良かったみたいですけどね‥。
私達って規制の業界なので、初診・採血はこの点数と決まってますから、そこに税金が入ってくるとなると、適正じゃないといけないですよね。
今の保険のシステムっていうのが、過不足なく病名をつけて、過不足なく処置をとる前提の保険医療になっていますから、過不足なくやると儲からないです。よっぽどの人気ドクターじゃなと無理ですよね。

倉沢 ということは、儲かっている病院は、人気のドクターがいる病院か、ちょっとグレーな事をしている病院だと・・。

越田 いやいや、そういう訳ではないですよ(笑)
ただ、儲かる業界ではないと思っています。
お金に困った人はやめた方がいいですよね。

倉沢 でもそこまで儲からないって訳ではないですよね?

越田 そうですね・・。まぁ私のやり方だから儲からないんでしょうけど。
ただ、お金儲けのためにやる仕事ではないと思います。
逆に嫌じゃないですか?お金儲けの為に診察するって・・。
困っている患者さんに不誠実ですよね?

倉沢 うーん・・。
そうですね、言われてみれば・・そこまで考えてなかった。
今後、経営においての課題とかお考えですか??

越田 開業から一年半やって思うのが、皆さん、最初はおっかなびっくりで来られるんですよね。なので、他の所でいやな思いをされた事があるんだろうなと思います。二回目以降の方は安心して来られますが・・。
体調が悪い時って、忙しかったりする事が多いんですよね。それで、お薬の処方も変わってきます。同じ症状でも、引っ越してきたばかりでくたくたっていう方もいます。
ですから、どこの病院行ったらいいかとなった時に、ここを勧めて頂けるようにしていかなければならないと思っています。

倉沢 経営していて、やりがいはありますか?

越田 やりがい…というよりは、プレッシャーの方が強くて、毎日へこむ事の方が多いんです。

倉沢 え、そうなんですか?!そんなイメージないんですが。

越田 そんなことないですよ。毎日励ましてもらっています。

倉沢 「壁なんて崩す!」と思ってました!

越田 いやいや。
受診された方のご負担を考えて、検査を勧められなかったりしました。
医療って出来高制なので、検査を盛れば盛るだけ儲かるんですよ。
でも、ちょっと相談に来たのに数万だと言われちゃうと患者さんはびっくりしちゃいますから。
むしろ、これをやったらクリニックは儲かるから、上乗せしようという邪念が入ることが誤りになりやすいので。

倉沢 なるほど。

越田「咳で来院したら、レントゲン撮れ」とかありますよ。
でも、全員に一律にそういう判断を最初にいれてしまうと正しい診断ができなくなってしまうので。
少ない武器の中で過不足なく、その方の治療に行きつくためには、お金の考えは捨てて研ぎ澄ましていかないといけません。
私は、まだまだ未熟なので。

倉沢 いやいや!大先生です!

越田 そこが、難しいですよね。

倉沢 意外です!もっと自信があるのかと思ってました。

越田 とんでもない。
え、私そう見えます?ちょっとおこがましいですかね。(笑)

倉沢 全然、全然(笑)

越田 ほんとに、内科の基礎を一からなぞっています。
うちには色んなドクターが来てるので、わからなかったら聞きますし、皆、ザ・内科医なので。

倉沢 とっても謙虚ですね。

越田 いやいや、病気の人を良くしたっていうのはおこがましいな、ということもあります。
安心して、来て頂けるのが一番と思っています。

倉沢 先生の病院の魅力はどういったところですか?

越田 なんでしょうね〜。あ、「怖くない!」でしょうか。

倉沢 (笑) でも、凄く大切ですよね。そう思います。

生かしてもらってるんだって思えば、何か役に立たなくちゃなって思います。

倉沢 では最後に、病院としての目標と、先生としての目標をお聞かせ願えますか。

越田 地域の信頼を失わずに続けていかないといけないな、と。
身の引き締まる思いです。

倉沢 患者さんを増やすとかではなく?

越田 はい、そうですね。
よく、スタッフに言っているのが、「患者さんに失礼な人は大嫌い」という事。
私語、愚痴は全部聞こえるので、プロフェッショナルとして絶対するな、と。
あとは、電話の応対などです。

倉沢 あぁ、電話は大切ですよね。

越田 クリニックによっては、スタッフが壁や備品を壊したと怒る経営者もいるそうですが、壁は壊してもいいから患者さんに失礼な事は絶対するな、と。
患者さんは医学の知識がないからといって、見下す医者やスタッフがいるんですよね。
もちろんうちにはいませんけど。
人生の先輩なんだから、そこは違うでしょ!と。

倉沢 そうなんですよね。
地域で活動させて頂いているので、ちょっとのボタンのかけちがいで、大問題に発展してしまう事もあります。

越田 「身を立てたければ、他人を立てよ」と言いますしね。

倉沢 本当にそうですよね。

越田 自分より若い患者さんもたくさんご来院されますが、患者さんから学ばせて頂くことも多々ございます。スタッフにも忘れてほしくないと思いますので、細々と続けていきたいと思っております。
・・もっと上手にクリニックを経営しているところもあると思いますが・・(笑)

倉沢 きっとあると思います。
たとえば、整形外科とか皮膚科とか。皮膚科は治療費の設定が凄い(高い)ところもありますね。

越田 そうですね。自費診療の部分はそうなのかもしれませんね。
「見立て」が皮膚科たる所以というか大事なところなので・・たまに「ぶつぶつ」が気になり、ご来院される方はいらっしゃいますが、私の専門ではないので・・心苦しいです。

倉沢 お医者さんにも、限界はありますよね。

越田 それを利用される方にもわかって頂くために、コミュニケーションを大事にしています。
心配や不安のある時はCT撮ることをご提案させていただいたり、わかりやすく患者さんにインフォメーションをお伝えし、ご理解いただけることでより少ないコストで皆様の健康が維持されるのではないかと思います。

倉沢 なるほど、すばらしいです!

倉沢 そういえば最近、かるがもクリニックさんが病児保育をおつくりになる際に携わらせていただきまして。そこで仲介業者とトラブルがあったんですが、用途変更が降りたときは、泣けました。

越田 病児保育は究極のニーズですよね。地域も待ち望んでいますよ。

倉沢 そうですね。需要が高くてなかったものなので、ずっとやりたかったんですね。

越田 すごいなって思いますよ。大変で誰も手出したがらない所ですよ。尊敬します。

倉沢 ありがとうございます。
そういった思いを共感できる気持ちを持たせる仕事をしてることが、自分のやりがいに繋がっているんだなって思います。

越田 私も10代の頃、受験とかで生きていくのしんどいなって思ってた時期があって、人間てなんでこんな辛い思いして生きてるんだろうと思ってたんですね。
生かしてもらってるんだって思えば、何か役に立たなくちゃなって思います。

倉沢 「地域に生かされている」ですね。

越田 そうですね、凄い通じます!

倉沢 本日は貴重なお話、ありがとうございました。

越田 こちらこそ、ありがとうございました。

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倉沢 涼子

倉沢 涼子 Ryoko Kurasawa

1974年8月22日生まれ
群馬県昭和村出身
現・世田谷区 千歳船橋在住 ・わくわく世田谷不動産 代表取締役
・千歳船橋参商会 副理事長(理事会2期目)
・地域密着ビジネスコンサルタント(ロゴ商標登録済)
・NLPプラクティショナー 受講生
わくわく感と安心感のある不動産取引 で取材実績、TV出演実績多数あり。世田谷の不動産エージェントとして 活躍中!

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